这里都是文章发表后西祠的朋友与我展开的的讨论。
回应人: B-2 发表日期: 2005-01-04 18:27:01
楼主的历史修养我是很佩服的，不过你真的相信书上说的韩信会谋反？当齐王拥兵百万不谋反，当楚王裂土封疆不谋反，反倒当了个狗屁不是的淮阴侯再谋反？真是天晓得。
补充日期: 2005-01-04 18:57:21
陈豨临出发戍边时和韩信在院子散步时那段话，就算存在，又怎么可能传出去？而且有鼻子有眼睛的，是不是陈豨专门为此写了个备忘录给汉朝政府缴获了？周昌这条老甲鱼，揣摩上意，见风使舵，做官的本领是很了不起的，硬是把陈豨逼反，生灵涂炭。楼主你不能只看历史书上表面的东西，而不更深的思考专制政权背后运作的东西。
回应人: tiankongyi 发表日期: 2005-01-05 08:56:53
有意思，看到周昌的正史了，两相对比确实有趣。
回应人: 摸象瞽 发表日期: 2005-01-05 16:41:45
韩信谋反之事司马迁写的很清楚，黜为淮阴侯那次是虚，内应陈豨这次是实。其事明清以来始聚讼纷纷。但若说史记为韩信曲笔，那又为何直书彭越之冤。其实韩信谋反虽不符后世儒家之忠君教条，在楚汉乱世战国遗风尚盛，纵横家当道之时，实属稀松平常。有利之时不反，是因为韩信感念刘邦的知遇之恩，他的最高理想不是作皇帝，士为知己者死才是他的信条。可惜一生自负，却又被最大的恩人弃如敝屣，他不是完人，又不甘于平庸，极度怨望之下，已没有报恩的心理包袱，这才萌生反叛之心，既然逼反，自然择不得良机。所以先前不反不代表以后也不会反。能忍胯下之辱当然也能雌伏待变，陈豨之叛确实已是最后的机会了。韩信死前痛悔不听蒯通之计，可见他很清楚自立的最佳机会已逝，同时也表明反叛之心始终折磨着他的晚年，阴约陈豨是冀望于万一，也是自信于他的能力。
史记里有很多幕后私语，确实让人生疑。但当时据实书史的传统已形成了至少数百年，是公认的史官之责。估计太史公不可能完全凭空杜撰。在档案之外，司马迁也很重视采访老人、当事人，许多史材源于口述，几经辗转变得十分生动，这些东西是否采信、如何成文全在作史者的史识、史才。还有一点，在刀笔的时代，如左传这样的盲者述史的传统尚存，口耳相传的可靠性也不能轻易棒杀。史记之经典，绝非浪得虚名。不象后代的一些正史，要么抄撮旧档碑传，要么芜杂不经。韩信的话有可能死前自报被记录在案，也可能来源于对其家臣、亲信的审讯档案，也可能源于陈豨方面，司马迁不经辨识当不会轻易择用。要说韩信必不会反，多基于推理，下定论证据尚不足。
另外，楚汉军阀的背后，常常游荡着说客、辩士之流的身影，他们终日逞舌斗智，其中不乏早期的战略家、外交家之类，但大多图的不是清平世界，实为一己之利。许多谋叛都与他们的鼓噪分不开，因此在战乱之后这帮人的危害性便大大增加。刘邦成事，受惠于许多的客，深知客的能量，他对几个手握重兵的功臣寡恩薄义，无情夺权，恰如釜底抽薪，客们树倒猢狲散，才算消除了一个乱源。要看清这段历史就绕不开对客的考量。
回应人: B-2 发表日期: 2005-01-05 20:37:11
瞎子功底很深阿，历史专业的？佩服。不过我还有话说。
不过你过分相信司马迁和史记了，太史公也是人，他没有时间机器，正因为他记录的历史是来源于历代史官的记载，韩信谋反这一段才可疑。我更相信这是冤案。原因很简单，与陈烯的对话，应当是灭门铁证，但这却不是吕后杀韩信的理由，她动手的理由是有人举报，谁举报的？韩信把一个舍人抓起来了，那个舍人的弟弟告发韩信谋反，这里面有利益驱动，是非常牵强的一个举报。这是其一。
其二，你说这段对话可能来自于对家臣门客的审讯记录，这是推测，而且可能性很小，韩信是被立即灭族的，他的门客估计也不会剩下什么活口，也根本没有什么审讯。即使有这个档案，并且被司马迁看到了，我认为屈打成招和伪造的可能更大，有几个人可以做到和贯高一样？因为全家老小已经先杀了，汉政府更需要一个谋反证据证明这次屠杀合法。
其三，刘邦的因素，刘邦这个人，毫无疑问是个天才，拿得起放得下，用人之明，对属下的建议判断之准确，对形势的洞察力和直觉，各种机变权谋无疑是远远超出当时所有人，后代帝王中也没几个比得上。他既然当时不杀韩信，就是根本不相信韩信会谋反，当然也没有谋反的证据。他剥夺韩信的楚王爵位只是预防措施，封淮阴侯后，我相信他会有绝对的把握和可靠的措施监控韩信。这从反面说明韩信根本没有机会屏退左右和陈豨进行密谋。
其四，也是最有力的疑点，根据司马迁和后来的司马光的记载，他们是在院子里屏退左右会晤的，在院子里这个细节很重要，很多人都会忽略，两人会晤这回事应当是有的，到院子里本身就说明了韩信是在被监视下，到院子里当着大家面谈话表示光明正大，是老朋友出征戍边告别，再屏退左右就是很可疑的密谋举动，不等陈豨造反，就已经被怀疑上并且成为杀头罪状了，韩信不会这么傻。如果没有屏退左右这回事，那就对了，因为可能看到他们会晤的家人都死无对证了，屏退不屏退左右随便怎么说都成立了。
司马迁通过这个细节里向我们传达了信息，很多人没读懂啊呵呵。
回应人: 摸象瞽 发表日期: 2005-01-06 11:48:24
呵呵，过誉。和你一样都是玩票。
对韩信案的种种疑问，无非是看见刘邦夫妇有作案动机、作案手段和作案前科，但是否真作了案，还需考实。
汉初的监控制度恐怕没有那么严密，韩信相对还是自由的，能够拥有亲随和发展党徒。否则吕后派一小队武士径直逮捕即可，用不着担心其党抗拒，以致需要费尽心机将他诈入宫中，就地处决。
补充日期: 2005-01-06 12:03:23
对了 还可以随意关押和处死身边的舍人
回应人: B-2 发表日期: 2005-01-06 12:13:34
汉朝的法令还是比较严格的，好像除了封国的国王有军队，一般的赋闲的侯爵，没有将军头衔的，私人武装应该仅限于卫队性质，十来个人七八条枪的概念，我记得周亚夫被干掉的罪名就是买了五百件的旧盔甲，其实是他儿子准备给他殉葬用的。
补充日期: 2005-01-06 12:22:39
关押舍人并不是什么太大的权力，直到清朝，亲王贝勒公爵伯爵以下等等如果家奴犯了罪都可以自行处死。
补充日期: 2005-01-06 12:29:04
对于这些历史疑案，永远是无法考实的，我们只能推测哪种情况可能性大，哪个记载更加合乎情理，哪个推测得到了考古的证实。
回应人: 冲燕大将 发表日期: 2005-01-09 21:08:43
谁都自称是忠臣,脸上都没写"反贼"
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